聞逃し配信中（音楽は著作権の関係で全てダミーです）
収録：レディオ湘南　

宝製菓presents radio café『犬とあなたと珈琲と。』FM83.1MHz レディオ湘南（第1.第3土曜 16:00～16:29）放送

湘南の海を見下ろす、小さなコーヒーショップ「TAKARA CAFÉ」。オーナーは心理士でドッグカウンセラーのしらたゆうこ。2代目店長はカフェオレ色の愛犬うるる。美味しい珈琲を飲みながら、お客様との会話に耳を傾けてみませんか。

4月18日のお客様は常連客のゆきさん（株式会社イヌと暮らす代表取締役）。トークテーマは“その一言、誰のため？”――犬友さんの「大丈夫」が、後悔に変わるとき。今回はタカラカフェに届いた一通のお便りから、愛犬の病気と向き合う中で揺れ動く心、そして犬友達との距離感について考えます。犬友さんの言葉、自分の判断、そして芽生えてしまう小さな怒り…全て自分のせい…？。複雑な心をどう整理すればいいのでしょうか。さらに番組後半では、「犬コミュニティ」の知られざる構造にも迫り、なぜ私たちは経験談を“正解”のように信じてしまうのか、その心理もひも解いていきます。優しさが時にすれ違う――それでも、愛犬とよりよく生きるために――保護活動をしながらトリミングサロンを経営しているゆきさんと、人と犬の関わりを探究しているドッグカウンセラーの白田祐子がそれぞれの視点で考えていきます。次回につながる“少し怖い真実”もお楽しみに。

祐子 こんにちは。ゆきちゃん。いらっしゃいませ。いつもありがとうございます。

ゆき 祐子さん、こんにちはー。今日はオジー君と来ましたー（写真は本文末）。うるるちゃんは会ったことあるよねー。あれ、うりちゃんがいない…？

祐子 そうなの。4月からうるるが2代目店長に就任してから、うりはなかなか出勤してこなくなって。どこかで遊んでいるんだと思う。うるるしっかりしてねー（笑）。オジー君もよろしく。この前のイングリッシュ・ブルドッグのハニーちゃんに続いて、鼻ぺちゃ族のご来店。

ゆき そうなんですー。ボストンテリアのオジー君は10歳で、いつも堂々としていて、とてもポジティブな性格。ただ、病気がみつかって…療養中ですね…。応援してください！

祐子 オジー君どうした。がんばれー！可愛いなぁ。オジー君はなんで「オジー」なの？おじさんだからじゃないよね？

ゆき あっ、そう。最初は「あなたお爺ねぇ」って言ってたんですけど、だんだん「かっこいい子だな」って思い始めて、“オジー・オズボーン”からのー“オジー”になりました。

祐子 おーかっこいい。オジー・オズボーン！雰囲気めっちゃある！

ゆき でしょ！

＊中山ゆきさんが所属する保護団体の譲渡会の情報は「PAK」（Paws Adoption かながわ）

犬友さんの言葉に
惑わされたかも…

祐子 今日はいつもタカラカフェに送られてくるお便りの中から一通、先に紹介したいんですが、いいでしょうか。

ゆき はい。わたしも一緒にお話し聞かせてもらえて光栄です。

祐子 では。あれれ…うるるがまだお便りを持ってきてくれていなかった…うるるー！

今回のお便り：桜シフォンさん

祐子さん、うりちゃん、うるるちゃん、こんにちは。聞いてください。犬友達の距離感というか、私がいけなかったという話です。愛犬が癌になりました。小さな脂肪腫のようなものが出来ていたのが始まりです。犬種的によくできることを、同じ犬種仲間たちから聞いていて「良性なので様子見」という人が何人もいました。いつも色々と情報をくれて、犬のことは任せて！という頼れる感じの犬友達も「これは大丈夫」と言っていたので、あまり危機感を持ちませんでした。実際、ワクチンの時など、いきつけの動物病院で診て貰っていましたが「それほど大きくなっていないし…」という感じでした。でも、気づけば、随分できものが大きくなっていて、腫瘍に詳しい別の病院へ行ったところ悪性で転移もしていたことがわかりました。無事に手術は成功し、今は回復に向かっていますが、油断はできません。

こうなったのは私の責任です。どうしてもっと早くに、もっと危機感を持ってセカンドオピニオンをとらなかったのか…。どうして犬友達の「大丈夫だよ」という言葉を信じ込んでしまったのか。自分を責める気持ちと、犬繋がりで出会わなければ惑わされなかったのかもしれない。その友達のことをどこかで恨んでいるような自分がいて、それもまた、自分をイヤになる原因になっています。最終的には私の責任、私の判断不足なので、誰も悪くないってわかっているのに。…その繰り返し。どうすると気持ちの整理がつくのでしょう。

途中で気づいて行動した話に
変換してみよう

ゆき うんうんうん…なるほど…。誰にでも起こりうるし、似たような話を聞いたことあるとか、自分もそういうことあった…っていうような話しのように感じますね。

祐子 うん。まず、私はこのお便りを読んで、とっても誠実な方だなって思いました。だからこそ、複雑な気持ちが絡み合ってる。そういう思いが文面から伝わってきました。今は少し落ち着いてきましたか？

その上で、私からお伝えできるのは、まず、桜シフォンさんは油断していたわけではないと思います。だって、その時は犬友達や獣医さんからの情報を信じて判断したんですよね。愛するワンコのために情報を集めていたからそうなった。だからまず、「私は何もしていなかったわけではない」と繰り返し思ってください。そして、「その友達のことをどこかで恨んでいる自分がいる」っていう感情。この感情もネガティブなことではない。防衛本能のひとつ、自然な感情です。むしろ、素直に正直にそう言えるのって心が豊かだからです。

それに、「最終的には私の責任」って、もう十分すぎるほど考えているじゃないですか。ずっと誰かのせいにしたまま、誰かを恨んだままの人もいると思うんです。だから、もう「自分のことを許してあげて」いいのではないでしょうか。神様も「あーやっと手放したか…やれやれ」って言うはずです。

そして、なにが大切って、桜シフォンさんが動き出したことではないでしょうか。途中で「おかしい」って思って、腫瘍に詳しい病院へ行った。そして、手術に繋がった。ここが一番大切なことですよね。だから、この出来事を「私が見逃した話」ではなくて、「私は途中で気づいて、行動した話」へ変換してみませんか。途中の行動があったからこそ、ワンちゃんは回復に向かっているのですよね。良かったです。

最後にひとつ、これからの犬友達のこと。犬友達は時に心の支えになったり、一緒に喜びを共有できたりする、とても大切な存在だと私は思っています。でも、あくまでも犬友達は “情報交換の仲間”であって、“判断を委ねる相手”ではありません。「ありがとう。参考にするね」。ここまでは受け取るけど、その先は私たちが考える。桜シフォンさんもこの経験を誰かに伝えてあげてください。犬友コミュニティは社会心理学的にも、とても特殊な構造だと考えられていて、実際、難しいところもあると思います。犬友さんは「楽しみを分かち合う仲間」という線引きを意識すること。そうすると関係が楽になるはず。っていうのは私の経験談でした。

どうでしょう、桜シフォンさん、少しは参考になったでしょうか。今回の経験はとても苦しかったと思います。でも、今は良い方向に向かっている。それは、あなたが途中で気づいて行動したからです。だからどうか、「私はもう、できることをしている」。そう自分に言ってあげてください。その言葉は、愛犬にも伝わって回復の後押しとなる。私はそう信じています。これからも、春の穏やかな陽だまりのように、暮らしていけますように。

ゆき 暮らしていけますように！大変な苦労あったと思いますが、回復に向かっていてよかったですね。

３つの思いで
心が出口を失ったのかも…

ゆき 後悔したり、反省したり…心の中はとっても複雑な状態でしたね。

祐子 ね。ここには3つの思いが混ざっている。愛犬に対する「ごめんね」という気持ち。自分の判断への「後悔」。犬友達に対する「ちょっと小さな怒り」。この3つを全部まとめて「私が悪い」って感じてしまっているから、心が出口を失っているのかな。

ゆき うーん…犬友達かぁ…。こういうお悩みを聞くと、犬友達って軽くはみれませんね。犬を飼っていたら犬友達の犬話しに一喜一憂？したことって、みんな一度や二度経験があると思うし、私もサロンのお客様たちとの会話で「こう言われたぁ」「あー言われたぁ」なんて話しを聞くことがあるから、「犬のコミュニティ」ってなんか奥が深そうですね。

祐子 深いのよー。今回のお便りの一番大きなテーマはそこだと思う。私も犬友達やコミュニティのことで、相談を受けることは結構多いし、だから…そうね…今日は「犬コミュニティ」について考えてみようか。ちょっとセンシティブなテーマなので、どこまで整理できるかわからないんだけど…。

音楽：Janet Kay『LOVIN’ YOU』（楽曲はYouTubeにリンクしています

犬コニュニティーの
複雑な構造

特徴１：
短時間で急接近

ゆき 祐子さん。まず「犬コミュニティ」の特徴ってなんですか。

祐子 うん。特徴ね。行動学やコミュニティ研究の中でも「犬コミュニティ」はとても独特な人間関係って注目されていて、どこが独特なのかっていうと、まず、多くの場合「犬」っていう共通点だけで関係が始まっていること。普段、学校や仕事の友達って、時間をかけて相手の価値観を知っていくところから始まるでしょ。でも、犬友達は何度かお散歩で会ったとか、ドッグランで会話したとか、SNSを見ている…レベルで、グッと距離が近くなることが多い。しかもかなり早い段階で。これは「犬を飼ってる人に悪い人はいない」っていう、世界観があるからじゃないかって考えられている。普通はこんなバラバラな個々が自然に集まって、一気に距離を縮めて、且つ、それが日常的に継続されていく。こういう構造形成は社会学的にかなりレアらしい。確かに、そういわれると「なるほど」って…。

ゆき はい、たしかに。「犬好き」と言うだけで、ハードルがぐーっと下がって、なんなら詐欺にあってもおかしくないくらいの信頼感が生まれる。

祐子 ね。本当にそう。

特徴２：
経験のヒエラルキー

祐子 曖昧なまま急接近してできた集団だから、そこに別の特徴がうまれる。それが「経験のヒエラルキー」って呼ばれるもの。たとえば、犬を何匹も飼っている・飼ってきたとか、珍しい犬種を飼っているとか、いつも色々な情報を教えてくれるとか。こういう人は自然と “犬のことに詳しい人”って認識されていく。これはコミュニティとしては自然なこと。なんだけど、この先は注意が必要。一般的に私たちは、経験者の言葉を専門知識のように受け取ってしまう傾向にある。実際には経験が多いことと、専門性は全く別だよね。もっと言えば「経験数」と「犬の幸せ」はイコールであるとは限らないでしょ。

ゆき うわ。すごくわかります。経験と専門性は違うし、経験者が動物の福祉をすべて満たしてあげているとは限らない。でも、こうして言われると「その通りだ」って納得できるのに、実際は目の前で経験値の話しをされると、キラキラ目線で見てしまうこともあったり…

祐子 経験が専門性とリンクしていれば最高だし、経験値だけじゃ認めないよ。っていう話ではなくて、多くの「犬コミュニティ」ように、専門性のない集団においての場合の話しだよね。

特徴３：
経験の一般化

祐子 そこでは、更に「経験の一般化」と呼ばれる現象もおきる。

ゆき 経験の一般化…

祐子 例えば、飼ってきた犬がたまたま大きな病気をしていなければ、その人の中には「大丈夫だった経験」だけが蓄積されていく。そうすると「それ、よくあるよ」「大丈夫だよ」って、経験談が一般論のように語られてしまう。もちろん、病気の経験談はとても役に立つことがあって、私も犬友さんの情報で助かった経験もあるから、人の意見を聞くことって大切だと思うんだけど。でも、どんなことも「個体差」があるし「例外」も存在する。それは専門家であるほどよく知っている。だから、犬友さんの情報は「自分の犬に当てはまるとは限らない」っていうことをしっかり意識しないと、うっかり流されてしまう。

ゆき 確かに…。あとから冷静に考えれば、「あのとき…」ってなるんだけど、その時は流されてしまうというか…。わかります。

祐子 ね。いつだって「あとから考えれば」ってことばかりだよね。私もそう。

”経験”と”専門性”は
別物と意識しよう

祐子 どうして流されてしまうのか…っていうと、私たちは “身近な人の言葉を信じやすいし、“善意”からの言葉は疑いにくくできている。それに、不安な情報より、安心できる情報を信じやすくできているから、「それ癌じゃない？」より「うちの子も同じだったけど大丈夫だった」っていう言葉の方に、心が向いてしまう。だから、今回のお便りの出来事も人間のこうした自然な心理と、犬コミュニティならではの特殊な構造が重なった結果…とも言える…

ゆき 「どうして自分は…」とか「なんで自分は…」って、思ってしまうことも、自然な心理背景があるっていうことなんですね。やっぱり「似たような経験をしました」っていう人は多いかもしれない。

祐子 うん。そう思う。犬友達は、支え合う仲間。笑い合う仲間。不安を分かち合う仲間。でも、専門性のパートナーではない。専門分野でのパートナーは「専門家」と「飼い主」であるのがベスト。例えば、しつけに関しても、犬も人もみんなライフスタイルや性格が違うから、少しでも自分にあったやり方やわんこにあったやり方を見つけるには、専門家のパートナーを見つけてほしい。経験談は参考程度に判断は専門家と一緒に。そういう風に気軽に繋がれる社会になるともっといいな。

ゆき そうですね。正論聞くなら相手は獣医さんやトレーナーのようなプロであるべきだと思うし、セカンドオピニオンを臆せずやれる文化も定着してほしいって思いますね。正論じゃなくて同調してほしいだけの時は「だよねー」って言ってくれる、犬友達がいれば最高。

祐子 だよねー。

専門意識が高いほど
介入は慎重

祐子 私は犬コミュニティで自分の仕事について話さないし、アドバイス的なことも言わないんだけど、ゆきちゃんはどう？トリマーさんって知ったら、相談されることもあると思うけど、純粋な犬コミュニティには参加している？

ゆき 私は今、自分の犬がいないから、純粋な犬友さんはいないかなぁ。でも「イヌと暮らす」の下に入っている獣医の先生からは、何度も助言されていますね。トリマーが食事や薬や病気のことを軽々しく話すなと。そうやって最初は釘を刺されながら、今はプロトリマーとして「獣医さんに聞いてください」とか「トレーナーさんに聞いてください」って、はっきり言います。それって、飼い主さんとワンちゃん、そして自分自身も守ることなので、お店の従業員全員が、それこそが“プロ意識”って、深く理解しています。

祐子 まさしくだよね。ただ、専門性のない犬コミュニティだと「経験量」が価値になってしまうから、そうすると「経験者」が「詳しい人」「正しい人」「頼れる人」って、いつのまにか “経験” が “権威” にまで変換されていってしまう。という特徴もうまれる。しかも、本人も無意識に「私は知っている側」となってアドバイスが増えたり、言葉が強くなっていってしまうことが心理学的にわかっていて、そこには悪気はないし、コミュニティでの自然な流れでもあるんだけどね。

ゆき わかります。なんか「ほーほー」と納得して聞き入っちゃう時あります。本当に大事な情報も入っていることもあるし。ただ、権威的な人がいると、なんとなく周りは静かになってしまうかもしれないですね。本当は「上」も「下」もない、シンプルな犬好きの集まりなのに。このループなんとか、ならないんですかね。

祐子 だんだん知識量が増えていくと、途中でモヤモヤしてくるはず。これこそが「コミュニティリテラシーが上がった」状態。

ゆき コミュニティリテラシーが上がっていく…うーん難しいですけど、知識が増えるとコミュニティ内での意識もかわる…？

祐子 そそ。でも、この話をしだすと閉店時間になっちゃうから次回に。あと「犬をとりまく世界」って目を広げていくと、保護団体の分裂なんかもそうだけど「犬を愛する人がぶつかる理由」みたいな、「あーーーそれ！！」ってなる、あるある現象も見えてくる…

ゆき えー！その深堀り怖いけど聞きたいです（笑）そして、私たちも明日は我が身。善意であっても知らず知らずに周囲を巻き込んで、誰かを傷つけてしまう可能性もある。善意だからこそ影響力をもつこともある。だから、そうならないための注意点というか、覚えておくことも知りたいです。

音楽：Toploader『Dancing in the Moonlight』（楽曲はYouTubeにリンクしています）

犬友さんへの一言…
誰かを傷つけているかも

祐子 今日は常連客で保護犬猫シェルター付きトリミングサロン『イヌと暮らす』のオーナーのゆきちゃんと「犬コミュニティ」について話してきました。

ゆき 犬友さんって横のつながりが強くて、情報もすぐに拡散されるしいい面も沢山ある。でも、確かに複雑な関係でもありますよね。サロンのお客さんからも耳にすることあるんですよ。本当は短くカットしたいんだけど、短くすると犬友さんに「寒そうねえ」って言われるからできないとか、イメチェンすると「前の方が似合ってたわ」って言われてできないとか…。そういう言葉から、好きなようにできないっていう方は案外多いかもしれない。

祐子 そうかー！確かに…気を付けなきゃ…教えてもらってよかった。見た目のことで言えば、柴犬界隈での「大きいね～！」って言う、あのニュアンスとかもね…

ゆき そうそう。トイプードルも “小さければ、小さいほどいい” って思ってる方もいて、すごく気にして「極小」って書いてある子を買ったって言う人もいましたね。あと、「痩せてる」「太ってる」とかもそうだし、「怖がりなのね」って性格や行動を指摘されて、気になって抱っこが増えちゃったとか。飼い主さんは特に気にしてないのに「アレルギーじゃない？」って指摘されたとか。あと「うちの子が好きみたいでー」って、お散歩に出てくるのを家の前で待たれて、ちょっと…とか…これどうかな…（笑）

祐子 うんうん。あと特に仲がいい訳じゃないのに、散歩の途中で出会った犬友さんが、なぜかずっと隣にいるとか…（笑）あれ、これ大丈夫？悪口になってるかな（笑）とにかく距離感ってすごく大事―

ゆき はい。距離感の話しですよね（笑）。尊重―。じゃあ、次回も引続き「コミュニティ」について、なんかちょっと怖い…

祐子 うん。深堀りするとちょっとホラー（笑）さて、時間は大丈夫かな？
ゆき はい、大丈夫です。

祐子 では、今日も楽しい犬談義のお礼に私からもう一杯どうぞ。
ゆき ありがとうございます。いただきまーす

祐子 オジー君はなにしているかな？大人しいねー。
ゆき はい。軽快にブフブフ言いながら寝ています。

番組サイト『犬とあなたと珈琲と。』　
保護犬猫支援店/トリミングサロン『イヌと暮らす』　

放送構成と文：白田祐子（しらたゆうこ）

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白田祐子（しらたゆうこ）
プロフィール：日本心理学会認定心理士。ヒトと犬のカウンセリングラボ「ル・ブラン湘南」代表/ドッグカウンセラー。
1990年代から犬の行動や心理を独学し、保護施設などでしつけのボランティア活動を開始。現在のパートナーは沖永良部島出身で雑種の女の子。名前はうるる（うりはお空組2005-2023）。大学で心理学を専門的に学び、人と犬の社会心理学が専門。2013年にパーソナルドッグカウンセリングを開始。人と犬のパーソナリティを重視したコーチングは特に多くの女性に共感される。

里親制度の普及や地域行政と連携した“犬のしつけ”相談業務など、教育、行政、法律と多方面で人と犬の問題に向き合う。講師、専門雑誌の監修や執筆も行う。愛玩動物飼養管理士、ホリスティックケア・カウンセラー、ペット災害危機管理士、小動物防災アドバイザー、猫防災アドバイザー他、ペット関連資格多数。湘南ビジョン大学講師。2014年より神奈川県動物愛護推進員。2019年よりFM83.1MHzレディオ湘南に出演中。神奈川県三浦郡葉山町にて『お寺でわんにゃん縁結び』を主催