聞逃し配信中（音楽は全てダミーです）
収録：レディオ湘南　　

宝製菓presents radio café『犬とあなたと珈琲と。』FM83.1MHz レディオ湘南（第1.第3土曜 16:00～16:29）放送

湘南の海を見下ろす、小さなコーヒーショップ「TAKARA CAFÉ」。オーナーは心理士でドッグカウンセラーのしらたゆうこ。店長はカフェオレ色の17歳、愛犬のうり。美味しい珈琲を飲みながら、お客様との会話に耳を傾けてみませんか。

1月18日のお客様は常連客のゆきさん（株式会社イヌと暮らす代表取締役）。今回はリスナーさんの『決まった時間に散歩に行くのはよくないと聞きました』の質問にお答えします。「散歩時間が固定化されると、時間がずれたときに犬はストレスを感じ、要求吠えをするようになるから」という説は私も見聞きしたことがあります。でも、散歩時間をバラバラにすることで、犬は飼い主の都合に合わせられるようになり、結果ストレスが低減される。という理屈は少し単純過ぎるかもしれません。今回も保護活動をしながらトリミングサロンを経営しているゆきさんと、人と犬の関わりを探究しているドッグカウンセラーの白田祐子がそれぞれの視点で考えていきます。

祐子 こんにちは。ゆきちゃん。今年もよろしくお願いいたします。

ゆき 祐子さん。今年もよろしくお願いします。今年最初の『TAKARA CAFÉ』はチャンムンくんと来ましたー（写真は本文後ろの方にあります）。

祐子 真っ白モフモフのチャンムン君。ちょっと丸顔でかわいい…

ゆき そうなんです。ありがとうございます！チャンムンは昨年の「スピッツレスキュー」の唯一の男の子です。

祐子 スピッツレスキュー…スピッツがまとまって何頭かいたときがあったものね。パールちゃんやひかりちゃん…オリちゃん…みんなずっとの家族が決まったんだっけ？チャンムンは最後の子かな……

ゆき パールちゃんとチャンムンが残っていて、絶賛ずっとの家族募集中です。チャンムンは人慣れが本当に難しくてリハビリに時間がかかりました。レスキューするときもなかなか捕まえられなくて…今も油断は大敵ですが、私たち保護団体もなんとか手探りで人馴れをさせて、トレーナーさんの力も借りて、今はこんなふうに人のそばに居れたり、リビングでゴロゴロできるまでになりました。

祐子 一安心だね…人のそばに居られるようになった…。「そんなの当たり前」って思われるかもしれないけれど、そういうところからスタートの保護っこ達は実は少なくないんだよね。

ゆき お正月は人がたくさんいる初詣にも行けたので、素敵な家族が見つかると信じています！

祐子 絶対に幸せになる！チャンムン君ずっとの家族募集中です！
ゆき はい。そう願って、いつものカフェオレお願いしまーす。

＊中山ゆきさんが所属する保護団体の譲渡会の情報は「PAK」（Paws Adoption かながわ）

ブリーダー崩壊
レスキューは悪か？…

祐子 年末はどうでしたか？ブリーダー廃業の案件もあってバタバタだったでしょ。

ゆき はい。ブリーダーレスキューは一度に保護する頭数も多いので大変ですね。それに、実は賛否両論あるので…色々大変ですね…

祐子 悪に手助けするのか！みたいな…？

ゆき そうです。レスキューすると、悪徳ブリーダーはまた親犬を買ってきて無責任に仕事を続ける可能性もあるから、「悪徳ブリーダーの片棒を担いでいるんじゃないか」って言われることもあります。でも、繁殖業者が事業を縮小したり、廃業するときに、いとも簡単に命の終わりを告げられる犬猫たちがいるのも事実。だから、「やっぱりそれは放ってはおけない」と考える団体もいて、今回もこのレスキューに賛同した団体が協力して実施しました。

　特にレスキューするまでの交渉やら準備やらの、とっても大変な部分を中心となって動いてくださった団体がいて、PAKの事務局も手を尽くしました。実際にレスキューを開始してからも、何十頭という沢山の犬たちがいるので、いくつもの団体が賛同してくれたから実現したって感じです。

祐子 あー大変…。犬たちはその賛同してくれた団体などに振り分けられていくのかな？

ゆき はい。今回は各団体で数頭ずつ分けられて、それぞれ医療ケアなど手をかけてから譲渡へと繋げていきます。

祐子 まずは所有者との交渉があって現場でのレスキュー。レスキュー後は安全な場所に移動して、心とカラダを整えて、やっと譲渡へ繋げる。本当に「大変！」の一言では済まされないものがあるよね。お疲れ様でした。その子たちはこれからだね…

ゆき はい。新しい犬生を歩むのに今はいろいろ調整中です！

犬の悩みあります。
でも最近はもう慣れました

祐子 整えるべきところって基本の部分もあるけど、ある程度落ち着いてくると、チャンムン君もそうだけど個体によるのも出てくるし。受け手側、人側の個人差っていうのもあるから、一言で「整えていく」と言っても一筋縄にはいかないでしょ。人も犬もよく見極めながらだよね…

ゆき 本当に「人それぞれ違うんだなー」って感じることありますねー。犬が同じ行動をしていても、飼い主さんのタイプで悩みの種類って違うんだなって。慎重派の方、楽観的な方、心配性の方…などなど。自分では「当たり前」っていうことも、他の人にしてみたらお悩みだったり…

祐子 もともとの性格もあるけれど、それだけじゃなくて、たとえば、過剰にワンワン吠えちゃうワンコがいて、最初はそれが悩みだったとしても、うまく解決することができずにいるうちに、“吠え声に慣れてしまう”っていうこともあるよね。慣れは人間に備わっている防衛本能の一つでもあるから、そのパターンに陥ってしまう可能性は誰にでもあって、だから、気になり始めた時点で専門家に相談してもらえると嬉しいんだけど…まぁ、コトによっては諦めるのが一番ってときもあるけど…

ゆき ありますね…

祐子 諦めからくる『慣れちゃったタイプ』みたいな？そういうパターンは割と多いように思う

ゆき そうですね。吠え声だけじゃなくて、「ひっぱり癖」や「飛びつき」も慣れてしまいがちかもしれない。最初のうちは「元気でいい」とか「可愛いからいい」なんて言っていて、そのうち、ちょっと「あれ？」って思うんだけど、結局、また慣れてしまう。でも、それに慣れてない人がその犬を扱うとびっくりされちゃう…みたいな。

祐子 あるあるだね。引っ張り癖や飛びつきは、シニアになって「体力的にもう無理です」ってなるまで、ずっと変わらずってワンコは多い印象、たしかにある。いつものことだからって当たり前になっちゃって、会えば毎回ワシャワシャと大騒ぎになる一連のやり取りがあってね。こっちもその子のそれに慣れてきて「はい、はい、はーい！」みたいな。飼い主さんも腕力つきました！って

ゆき これ、恥ずかしながら浦くんもそうです！すっかり、引っ張りに慣れてしまっていました。私以外の人がリードを持ったときに驚かれて。「直さなきゃな」って思ってはいたんです。今年の課題です！

祐子 浦くんは「ずっとの家族」絶賛募集中だし、引っ張り癖や飛びつきは事故を起こす可能性があるものね。

人のタイプで
悩みもそれぞれ

祐子 慣れてしまって気にならなくなることもあるけれど、それって「嵐の前触れ！」っていう犬の行動を「平気だよー」ってニコニコしているちょっと危機感薄い系の、ゆきちゃんもさっき言ってた『楽観タイプ』とか。あと「嵐の前触れ」の危険な前兆っていう知識がないばっかりに、ひっちゃかめっちゃかになる…あとの祭り…『知らなかった系』とか…これは楽観タイプと似ているようで、ちょっと本質は違うけど、多いかな…。

ゆき たしかに、あとの祭り。犬の行動にはちゃんと前触れってあるんですよね。しかも「嵐の前触れ！」。特に、これはどの子もあると思うんですけど「興奮からのー！」は危険すぎる。「知らなかった」とか「平気平気」じゃ、いつ嵐が来るかわからない。だから、興奮癖は落ち着かせるとか、回避すべきことはちゃんとやらなきゃ…ですね。

祐子 ねー。犬の「興奮からのー」の破壊力はハンパないからね。ある程度興奮していいのは周囲の条件がそろっている時だけにおさえたい。でも、だからと言って、なんでも「大丈夫かな」ってすぐに心配になる『不安タイプ』や、ちょっとしたことでも注意する『ダメダメタイプ』とか、犬の持つ能力を開花させてあげたり理解できずに赤ちゃんみたいに扱う『過干渉タイプ』とか。

　単純にカテゴライズしちゃったけど、みんなそういう要素は少しづつ持ち合わせてはいるんだよね。ただ、あまりにどれかに偏っちゃうとバランスは悪くなる。キリキリして犬もピリピリしちゃったり、逆にもう少し気を付けて！って言う部分を見逃していて、事故が起きたり、犬の心のバランスが崩れたりもしちゃう…

ゆき 本当に人は複雑な生き物ですよねー。犬よりずーっと複雑！

祐子 犬も様々な感情、情緒を持っているけど、シンプルでいいよね。犬と一緒にいるときは、私たちはいつでも「慎重さ」が必要だけど、それ以外にもやっぱりユーモアや勇気も必要だし、少々の甘さと厳しさも必要。とにかく犬たちの「嬉しい！楽しい！大好き！」を引き出してあげれば本望だよね。そのためにも自分を知ることも大事で、長く生きていくほど、だんだん難しくなってくるところではあるよね。人間だもの！

ゆき 難しいですね。自分のことは自分では分からなかったりもするから、不安な点を口に出して言ってみるのもいいかもしれない。保護団体でも希望者の方が不安な点を口にしてもらえる人の方が信頼できるって時があるし…「大丈夫大丈夫」だけじゃ「本当かな」って逆に不安になったりもするんですよね。

祐子 なるほどー。そんなこんなで「それって気にする事ないよー」「それは気にした方がいいよ―」って、すでに意見が分かれぎみのこんなお便りがきています。

ゆき なんですか…聞きたい！

音楽：Kool & The Gang『Celebration』（楽曲はYouTubeにリンクしています）

同じ時間に
散歩をするのはいけない？

思い出ぽろぽろさんからいただきました。
ゆうこさん、うり店長こんにちは。タカラカフェの犬談義を聴くのが大好きです。うちのワンコは４歳になる中型のミックス犬です。祐子さんは、飼い主の習慣や接し方が犬の行動に影響を与えること、犬の行動は感情や状況との結びつきで決定づけられていく。と、いつも話されていますよね。いつも「なるほど」と思いながら聴いています。そこで、次の件についてどう思われますか？

①毎日同じ時間に散歩をするのはよくない
理由：その時間に散歩に行けないとき、犬にストレスがかかる。また散歩の催促をするようになり、主導権を握ろうとしたり要求吠えが増えるようになる。

②散歩のコースはいつも同じだとよくない
理由：いつも同じだとそこをテリトリーと認識し、他の犬に吠える確率が高くなるし、同じコースだとつまらない。

これは、犬に詳しいと自負している私の友人に言われたことで、確かに同様のことをネット記事で見たことがあります。私はそういうことを気にせず、毎日ほぼ同じ時間に、ほぼ同じようなコースを散歩させています。だからといってうちの子に悪い影響が起きているようには思えません。でも、このような習慣はあまりよくないのでしょうか。ぜひ、祐子さんのお考えをお聞かせください。

🐾🐾🐾🐾🐾🐾

ゆき なるほど。散歩の時間とコースのこと。これは多くの方が聞いてみたいお話しかもですね。そして友人やトレーナーさん、ネット記事や行動学者さんなど、たしかに意見が分かれているようにも見えますね。本質では同じことを言ってるのかもしれないけど…

祐子 そうか…。今は平気でも、その蓄積が将来に影響するならリスクは回避しておきたい。そういう考え方はとっても大切でいいと思います。ただ、この件はどうかなぁ…

１時間や２時間は
既に誤差の範囲内？

祐子 ゆきちゃんはどう思う？

ゆき えーっ？同じ時間の散歩と同じコースの散歩…

祐子 ゆきちゃんは仕事の都合とかお世話するワンちゃんたちも多いから、同じ時間に散歩に行くことってあまりないのかな？

ゆき 朝の散歩はほぼ同じ時間に行きますね。でも、休みの日はゆっくりしたいから、いつもの時間には寝てますけど、それで犬が吠えてくるってことはないですね。犬も寝てる。

祐子 ね。だよね。トイレが完全外派で生理的欲求を我慢していたらしつこく催促してくる可能性はあるけど、それはまた別の話だよね。私も土日休みの会社に勤めていた時に一緒に暮らしていた犬は、朝なんとなく同じ時間に起してくれて、でも土日は起こしに来ないとか、犬にもそういう生活リズムや体内時計とか、周囲の音や光の加減から時間を推測する能力は備わっている。でも１時間や２時間という単位は犬にとっては誤差の範囲内だと思う。

ゆき 誤差の範囲。わかりますね。私もいつも同じ時間に散歩に行くことで、わがままになるっていうのは、あまり感じてないかなぁ。

祐子 多分「同じ時間に散歩しない方がいい」っていう意見は、散歩時間をバラバラにすれば、犬が人の都合に合わせられられるようになって、結果ストレスも減るし、飼い主も同じ時間に散歩するプレッシャーが減るよね。みたいなことを伝えたいと思うのね

ゆき  うーん。そういうことか

祐子 それはその通りだと思う。ただ、この話の気になる点は「同じ時間」っていう言葉の解釈の仕方。「同じ時間」ってピッタリ同じ時間のことを言ってるのかな…時間の幅ってみんな同じかなぁ…

ゆき たしかに。犬の散歩に行くの10分遅れちゃっただけで「今日は遅れた！」って感じる人もいるかもしれないし、「おはようございます」って言う時間帯なら、いつもと同じ朝の散歩って思う人もいるだろうし…

祐子 それに「いつもだいたい同じ時間に散歩に行ってます」って言う人も、絶対に毎日同じ時間ピッタリには行けていないと思うのね。日々のスケジュールであったり、雨だから待とうとか、寒そうだから早めに行こうとか、夏になれば時間をスイッチしなくちゃならないし。だから、意識しなくても犬は人間の都合に合わせまくってるのよね。すでに…

ゆき  うんうん。こっちがお腹が痛くなって「ちょっと待っててー」なんてときもありますよね（笑）

時間に幅を持ち
好きな時間帯にいけばいい

祐子 犬が散歩に行きたいっていう圧をかけてくる感じは私も分かる。でも「ちょっと待ってね」って言えば、待っていてくれるでしょ。犬は待つことのできる動物だから。

ゆき 犬は待つことのできる動物！本当にそういう経験は私もあります。きっと、そういう人の方が多いんじゃないかな。「ちょっと待ってー」って。犬はちゃんと待っていてくれるんですよね。

祐子 ね。だから、お散歩はバラバラの時間に行きましょうって、あえて言ったり、あえて実践しなくても、「既に犬は柔軟に対応できていると思う。だから安心して」って言いたいです。人それぞれ生活リズムってあるから、散歩の時間をバラバラにしようって意識するのも、これまたプレッシャーになるんじゃないのかな。なので、お散歩が一日２回なら朝と夕方とか幅を持って、だいたい同じ『時間帯』に行くっていうのが一番いいと私は思います。

ゆき そうかぁ。わかりやすいですね。言葉の解釈って難しいけれど、祐子さんが言っているように考えるとしっくりきますね。あんまり気にする事ないなって。きっと飼い主さんも「散歩はこの時間帯が好き」とかあるだろうし。夕日を見たいとか…

祐子 あー、自分の好きな時間帯ね！本当にそう、それって大切！私なんか犬がいないと生活にメリハリを持てないけど、だいたい同じ時間帯、自分の好きな時間帯に散歩に出ようって決めているからリズムが整って習慣化されて、カラダも動いてくれる。

ゆき はい。犬の散歩は「犬のため」って言いつつも、いつの間にか、自分も気持ちよく動けるようになって、その時間がより大事になっていく…って感じ

祐子 まさに！さすがゆきちゃん、いいこと言うー。“散歩は自分も気持ちよく動く大事な時間”

習慣が信頼へ繋がり
犬を安心させる

祐子 もし、要求吠えをしてくるようになったら、きっとそのワンコは他の場面でも同じように吠えてくると思う。問題は他にあるはず。大切なのは、ちゃんとお散歩に連れて行ってくれるっていう信頼感。「今日は行くけど、明日は行かない、明後日のコトはわからない」の繰り返しが一番犬にストレスを与えるし、信頼関係は保たれずに、結果「待つ」こともできなくなる。

ゆき 「習慣化」が「信頼を生む」という方が、大事ということですかねー

祐子 そう。信頼関係や安心感を作るには「習慣」というのはとても大事。だから、お散歩時間がすでに「その日によってバラバラになってるー」っていう人も、「同じ時間に行く方が都合がいいし」っていう人も、毎日お散歩に行くという「習慣」を持っていれば、どちらであっても将来犬に悪影響を及ぼす可能性は極めて低い。というのが、私たちの結論です。「私たち」でよかった？（笑）

　どうでしょう、思い出ポロポロさん、少しは参考になったでしょうか。こういう実験論文も探したんですけど、見当たらなかったので、多分「影響はないだろう」っていう仮説の方が多いんじゃないかなと推測します。

ゆき なるほど…。時計を見ながら「えーと…」ってあまり難しく考えず、毎日、おおまかな時間帯を決めて「散歩に行―こう！」って飼い主も楽しむことですね。とても、わかりやすかったです。意見交換をする前に言葉の意味をみんなで共通認識しておくっていうのも大事なんですね。

音楽：The Zombies『This Will Be Our Year』（楽曲はYouTubeにリンクされています）

譲渡会で
待ってます！

祐子 それじゃあ次の質問ね…散歩コースが同じなのはダメ…だけど、この回答を続けたら絶対に閉店時間になっても終わらない！

ゆき 終わらない（笑）

祐子 なのでまた次回…
ゆき 次回に続くですねー。わかりました。私もちょっと考えておきます…。

祐子 はい。よろしくお願いします。時間はまだ大丈夫？

ゆき はい。もう少しゆっくりしていきまーす。

祐子 じゃあ、今日も楽しい犬談義のお礼にもう一杯いかがでしょうか

ゆき いつもありがとうございます。今年もお世話になります。

祐子 こちらこそ、よろしくお願いします。チャンムン君もありがとうね。めっちゃいい子にしてる。そう！明日の譲渡会にはチャンムン君も参加するのかな？

ゆき 参加しまーす！明日は『湘南鎌倉クリスタルホテル』のドッグランでの定例の譲渡会です。時間は12時から15時までですけど祐子さんも来ますかー？
祐子 うん、行く予定

ゆき じゃあ、明日も会えますね（笑）チャンムンにもいい出会いがありますように
祐子 ありますように…

番組サイト『犬とあなたと珈琲と。』　
保護犬猫支援店/トリミングサロン『イヌと暮らす』　

放送構成と文：白田祐子（しらたゆうこ）

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白田祐子（しらたゆうこ）
プロフィール：日本心理学会認定心理士。ヒトと犬のカウンセリングラボ「ル・ブラン湘南」代表/ドッグカウンセラー。
1990年代から犬の行動や心理を独学し、保護施設などでしつけのボランティア活動を開始。現在のパートナーは2005年生まれの雑種の女の子で名前は“うり”（2023年天界へ）。大学で心理学を専門的に学び、人と犬の関係や犬の成長の研究を行い、科学的根拠に基づいた独自のメソッドを確立する。2013年にパーソナルドッグカウンセリングを開始。人と犬のパーソナリティを重視したコーチングは特に多くの女性に支持されている。

里親制度の普及や地域行政と連携した“犬のしつけ”相談業務など、教育、行政、法律と多方面で人と犬の問題に向き合い、犬専門雑誌の監修や執筆も行う。愛玩動物飼養管理士、ホリスティックケア・カウンセラー、ペット災害危機管理士、小動物防災アドバイザー、猫防災アドバイザー他、ペット関連資格多数。湘南ビジョン大学講師。2014年より神奈川県動物愛護推進員。2019年よりFM83.1MHzレディオ湘南に出演中。